左一為：駱靜，施耐德電氣（中國）投資有限公司亞太區(qū)副總裁；左二：鄒晶，本刊總編；中間：任志強(qiáng)，華遠(yuǎn)地產(chǎn)股份有限公司董事長；右二：韓曉平，中國能源網(wǎng)首席信息官；右一：張躍，遠(yuǎn)大科技集團(tuán)總裁。

主持：駱新 東方衛(wèi)視首席記者，評論員
嘉賓：
任志強(qiáng)：華遠(yuǎn)地產(chǎn)股份有限公司董事長
韓曉平：中國能源網(wǎng)首席信息官
駱靜：施耐德電氣（中國）投資有限公司亞太區(qū)副總裁
鄒晶：世界環(huán)境總編
張躍：遠(yuǎn)大科技集團(tuán)總裁

    主持人駱新：

    各位嘉賓：今天我們在遠(yuǎn)大科技集團(tuán)舉行的這場“中國節(jié)能減排與電力發(fā)展趨勢”論壇，是為了宣傳第40個“世界環(huán)境日”，同時也祝賀遠(yuǎn)大創(chuàng)業(yè)23周年。在中國的企業(yè)中，很少有向遠(yuǎn)大這樣的民營企業(yè)，近乎偏執(zhí)的堅持節(jié)能減排，堅守嚴(yán)格的“七不一沒有”的企業(yè)價值觀。對此，我要對張躍總裁及遠(yuǎn)大集團(tuán)表達(dá)我們的敬意。

    論壇的主題緊扣目前的熱點，中國的節(jié)能減排和電荒壓力下的電力發(fā)展。到會嘉賓有專家學(xué)者、企業(yè)家和企業(yè)哲學(xué)家。我相信會是一場精彩紛呈的思想大餐。

    第一個問題是，官方數(shù)據(jù)顯示，中國十一五期間的節(jié)能減排完成的指標(biāo)為19.1%。你們認(rèn)為這個目標(biāo)有沒有完成? 如果你認(rèn)為沒有達(dá)成，最關(guān)鍵的問題在哪里？

    任志強(qiáng)：中國最主要解決的是建立節(jié)能減排的法律機(jī)制，而不是看消耗的絕對指標(biāo)，中國去年和前年節(jié)能減排重點不是放在使用方。建立這樣一個制度，就是要在所有方面，包括供給方和需求方共同達(dá)到節(jié)能減排的目標(biāo)。因為我們沒有宏觀政策上的嚴(yán)格支持力度，最后形成的結(jié)果是——大量的污染和各種能源消耗留在中國，而產(chǎn)品給外國人享受。比如說太陽能。通常我們先有大道理，再講小道理。什么是大道理，國家采取什么政策來解決節(jié)能減排是大道理。中國現(xiàn)在是沒有大道理，天天講小道理。小道理像我們憲法一樣，誰都可以違反憲法，但是不能違反刑法，不能違反交通法。因為違反刑法和交通法要判刑，要交罰款。如果大道理和小道理不很好的解決，我們解決不了中國面臨的經(jīng)濟(jì)問題和環(huán)保問題。所以首先要解決大道理，國家要建立法律制度，才能研究如何解決小道理。

張躍在發(fā)言

    張躍：任總是哲學(xué)家，什么事情都可以用哲學(xué)的觀點來思考。但我經(jīng)常是想用小道理來引起大道理。牛奶添加三聚氰胺是個案例，但結(jié)果是國家改變了食品法。任總說要講大道理，首先我們從一個一個生活、生產(chǎn)等技術(shù)上提出來，上升到國家的制度的改變。比如說，房子的墻體保溫增長到100mm，對節(jié)能減排確實有效，投資比回報多，使得節(jié)能減排的任務(wù)能完成，缺電能夠緩解，國家就應(yīng)該修改完善法規(guī)。

    韓曉平：我講講不大不小的中道理。十一五完成19.1%這個數(shù)據(jù)，我認(rèn)為值得仔細(xì)分析。今年出電荒是很正常的，電荒不是結(jié)構(gòu)性的問題，是體制的問題。為什么這么說，你們想想，國資委要求五大發(fā)電公司做大做強(qiáng)，拼命擴(kuò)建，平均負(fù)債率85%。建了這么多電廠，有兩個問題，第一個煤炭需求出問題，運輸出問題，煤炭價格上漲。第二個問題，這么多電廠借的是銀行的錢，要還債，就要放馬讓高耗能企業(yè)用，否則人家怎么完成任務(wù)，怎么給國資委匯報，怎么解決就業(yè)？這就是根本。

    鄒晶：這個問題一上來就特別尖銳，沒有一個預(yù)熱的過程，我自己這么認(rèn)為，節(jié)能減排指標(biāo)完成不了是長期的中國體制和經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)布局的問題。當(dāng)前的電荒有一定的局部性和不合理，東北和西北電力過剩，華中華北電荒，這是怎么造成的，還是發(fā)改委生產(chǎn)布局不合理，很多地方比較發(fā)達(dá)，但是電網(wǎng)缺乏，所以這是大的結(jié)構(gòu)問題。電荒還有一個原因，可能大家也忽略了，就是全球氣候變化問題，因為氣候變化導(dǎo)致極端天氣事件頻發(fā)，中國長江流域不下雨，長沙已經(jīng)沒水了，但這個問題是人類造成的，是因為排放了大量二氧化碳，是因為我們經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)不合理，高能耗、高消費、高資源性。也因此才有哥本哈根會議和坎昆會議，才有張總獲得地球衛(wèi)士獎。張總獲獎，我覺得您的貢獻(xiàn)太大了，我們更需要像您這樣腳踏實地的人學(xué)習(xí)，本年獲獎的五人中我覺得您的含金量最高，在獲獎人當(dāng)中我最崇拜您。

    駱新：很多人評價張總很偏執(zhí)，但也有人說，只有偏執(zhí)狂才能生存。

    駱靜：我覺得談節(jié)能減排兩個層次，一個方面是如何創(chuàng)造新能源，增強(qiáng)新能源，另外一個方面是怎樣利用現(xiàn)有能源。我與遠(yuǎn)大有同樣的深切感受，在我們做市場的時候，在歐洲、美國開拓節(jié)能減排是非常成功的，而在中國會遇到許多阻力，為什么？實際上，歐洲、美國的市場基本飽和了，但社會責(zé)任感非常強(qiáng)。煤炭企業(yè)如何做到節(jié)能減排?對現(xiàn)有能源進(jìn)行監(jiān)控，進(jìn)行診斷，提出解決措施，保持持續(xù)的檢測和數(shù)據(jù)采集，保持連續(xù)性，未來十年二十年的節(jié)能的持續(xù)性。在這些國家中，我們推行節(jié)能管理服務(wù)，我們會提出高中低三套方案，高投資方案，可能回報率非?？欤?年左右，中方案可能是十年，低方案持續(xù)20年。當(dāng)然，不同的方案，都會有社會供應(yīng)方、能源管理方、銀行機(jī)構(gòu)的支持，這個在國外非常成熟，在中國遇到很多阻力。

    駱新：第二個問題是選擇題。未來5-10年當(dāng)中，從能源品種角度分析，中國電力的發(fā)展方向是天然氣嗎？天然氣能改變現(xiàn)有能源結(jié)構(gòu)嗎？可以進(jìn)行多項選擇。請舉手表決。表決結(jié)果是，張總和韓曉平選天然氣，任志強(qiáng)表示選最直接、最便宜、最安全的能源。

    任志強(qiáng)：天然氣嚴(yán)格限制，供應(yīng)量不足。

    韓曉平：任總不要擔(dān)心有沒有氣。中國天然氣資源非常豐富，我們大概可支持150年。其中頁巖氣100萬億立方米，煤層氣是36.4萬億立方米，所以天然氣足以支撐國家的穩(wěn)定發(fā)展。更重要的是，一個國家的GDP決定了他合理的能源結(jié)構(gòu)。工業(yè)時代有工業(yè)時代的能源結(jié)構(gòu)，信息時代有信息時代的能源結(jié)構(gòu)，天然氣更加高效，更加清潔，符合中國乃至世界在信息時代的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)。關(guān)鍵問題中國經(jīng)濟(jì)到這個程度，已經(jīng)不允許你燒這么多煤?，F(xiàn)在對中國最大的挑戰(zhàn)是這么多氣怎么用，經(jīng)濟(jì)性合適不合適，能不能用好。天然氣最關(guān)鍵、高效的利用方式的是冷熱電聯(lián)產(chǎn)，中國能不能走好這一步？我們?nèi)ツ甑幕痣姷难b機(jī)容量9.6億千瓦，最大負(fù)荷是6.5億千瓦，還不包括水電等其他電能。中國去年的碳排放是128億噸，是美國、英國、日本、印度的總和。世界已經(jīng)不可能允許這樣一個國家存在了。2020年就要到了，所以中國必須改變我們唯一的救命稻草就是天然氣。

任志強(qiáng)在發(fā)言

    任志強(qiáng)：不是簡單的用哪種能源的問題，而是大道理沒有解決，而且要從國家層面解決經(jīng)濟(jì)體制。電荒也好，三峽大壩本來是調(diào)節(jié)氣候和水的功能，最后只有發(fā)電功能就是體制問題。還有核電，十二五說核電要增長，現(xiàn)在日本地震，開始懷疑了。不是地震最嚴(yán)重，而是核影響最嚴(yán)重。核是什么,是絞盡腦汁制造出來的一個炸彈，而且還是自己享用這個炸彈。最后經(jīng)濟(jì)和技術(shù)發(fā)展的結(jié)果卻是給人類制造一個不能消除的炸彈?，F(xiàn)在德國取消了

    駱新：效率沒有解決的原因是先要把體制問題解決。

    張躍：我跟任總說一個技術(shù)問題，用電網(wǎng)送電比鐵路運煤效率要高，用管道運氣比電網(wǎng)送電效率高。

    任志強(qiáng)：只要有國有企業(yè)的壟斷，能源的優(yōu)化就解決不了。換成私營企業(yè)以后，所有效率、投資等肯定變了。張總為什么這么積極，因為是私有的。

鄒晶亮觀點

鄒晶在發(fā)言

    鄒晶：我不太贊成韓總和張總的。中國有各種各樣的選擇，但是煤炭我還是認(rèn)為應(yīng)該是一個比較重要的能源選擇。先說明一下，我雖不是能源專家，但對于基本國情還是了解的，我們現(xiàn)在的煤電占了近80%，而且隨著清潔煤技術(shù)的發(fā)展，煤炭的氣化、液化等技術(shù)日漸成熟，我們這樣一個以煤炭為主的國家恐怕只能在煤炭上做文章。

    韓曉平：天然氣在我們國家很豐富，頁巖氣像地毯一樣遍布中國大地，很豐富。

    張躍：總體來說，用氣不能粗放，需要精細(xì)化。我是世界上推動分布式能源最積極的人。遠(yuǎn)大非電空調(diào)在國外的用戶90%是冷熱電聯(lián)產(chǎn)。美國和歐洲的用戶幾乎全是廢熱利用，但廢熱利用的非電空調(diào)系統(tǒng)的設(shè)計要麻煩一點。

    駱新：天然氣先放到一邊。駱靜女士您本人支不支持？

    駱靜：我沒有特別的觀點，不管是天然氣也好、煤氣、核電都是我們很重要的市場，但是我非常贊同任總的觀念，現(xiàn)在是一個體制問題。北京的裝機(jī)使用率非常低，不到50%，所以現(xiàn)在北京推廣智能電網(wǎng)，通過需求側(cè)管理實現(xiàn)高效利用。

    張躍：智能電網(wǎng)是調(diào)節(jié)需求。北京夏天缺電全國最嚴(yán)重，空調(diào)用得太多，短時間里超過50%。

    駱新：支持太陽能的舉手。

    張躍：我不是支持太陽能，目前無論從投資、環(huán)保角度分析，都不合算。但是對未來，我是支持的，使用太陽能的方法非常多。

    韓曉平：應(yīng)該用更多天然氣，也是美國發(fā)展智能電網(wǎng)和分配式能源的主要原因。

    任志強(qiáng)：不能僅局限于太陽能上。家庭熱水最合適用太陽能。我們?nèi)绻锰柲苻D(zhuǎn)換成電，再用電啟動別的設(shè)備，太陽能就是一個方向。但太陽能硅片的生產(chǎn)有個環(huán)保和能耗問題，目前條件下，生產(chǎn)硅的耗電和使用壽命期內(nèi)節(jié)省的電相當(dāng)。太陽能實現(xiàn)商業(yè)價值有條件，就是日照要遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過正常時間，中國日照要有效超過8個小時，北歐國家日照時間長有16-18個小時，冰島沒有晚上，老照太陽，所以就能產(chǎn)生大量電，超過了生產(chǎn)硅的能耗。

    駱新：這么一說我覺得搞光伏產(chǎn)業(yè)很絕望。

    駱新：最后一個問題，電力發(fā)展已經(jīng)很充分得分析了煤、太陽能、天然氣等能源的優(yōu)缺點。那你們覺得核能會是根除電荒的發(fā)展方向嗎？我們是否應(yīng)該多投資一點？

    韓曉平：這個問題非黑即白的問題。核技術(shù)的安全性不斷提高，并不是所有核都是危險的。日本福島的核電站是30多年前的技術(shù)，現(xiàn)在的技術(shù)基本上可以完全避免福島的事故。但是在運輸?shù)壬峡赡苓€有問題，但不能因此放棄核能，如果有更好的能源，比如說天然氣，可以不那么大規(guī)模的發(fā)展。但目前國家能源產(chǎn)業(yè)壟斷造成了一些弊端。美國在頁巖氣開采上投了400億美金，中國可能投的所有不到1億美金，這就是差距。我們把所有地給老大了，老大不愿意種這個地，全家餓的荒。所以現(xiàn)在唯一的辦法，老大不愿意種地，老二老三可以種。當(dāng)然，國有企業(yè)可以建立現(xiàn)代企業(yè)制度。

    任志強(qiáng)：絕對不可能，不然工資都不讓我領(lǐng)。我認(rèn)為核能用在軍事、核潛艇上都很好，可以少帶能帶很多油，用在飛機(jī)上也可以，但是民用不可能。如果日本沒有考慮30年以后的情況，中國今天也沒有想到30年以后的情況，也許中國將來會說今天是30年以前的技術(shù)，可能會有30年以后的災(zāi)害，所以人類給自己創(chuàng)造的危險越小越好，而不是越大越好，因為永遠(yuǎn)有不可預(yù)知的危險。我們沒有想到洞庭湖沒水吧，百年不遇。你自認(rèn)為人類可以在技術(shù)上保護(hù)，這都是有缺陷的。

    駱新：我們確實認(rèn)為當(dāng)年建三峽工程有很多風(fēng)險沒有預(yù)計到，設(shè)計是有問題的，人不能超越今天所掌握的知識。

    總裁：假如我去管國際原子能機(jī)構(gòu)，我就會在搞一個全球大的活動，90年代切爾諾貝利以后，意大利表決就棄核了。法國的全民表決議題是，核廢料怎么處理。比如，我們該怎么深埋，深埋后是要做標(biāo)記，不做標(biāo)記今后挖到怎么辦，標(biāo)記了以后恐怖分子挖出來怎么辦。核是人類唯一可能自己毀掉自己的東西。

    韓曉平：這跟人類進(jìn)步有關(guān)系，未來怎么處理？研發(fā)之初計劃是扔到南太平洋深海就可以了。后來認(rèn)為有危害，改為深埋。

    總裁：核電有三個危害。第一是技術(shù)不能保證沒有問題，如果保證沒問題就做飛機(jī)燃料。不敢，既然不敢就證明有問題，誰敢說沒有問題。第二是在輸送的時候一定是有危險的，不管是新的核燃料開采和廢的開采，都有危險。第三是還有使用中的無法預(yù)計的異常。因此，如果說人類有兩個魔鬼，只有煤和核。

    駱新：最后一個問題跟主題有關(guān)。如果要我們做一下選擇，在今天出現(xiàn)電荒的情況下，是繼續(xù)新修電廠水電廠、核電廠，還是在現(xiàn)有情況下，挖掘他們的潛力，改造他們。我相信每個人都在做這個選擇，你會選擇哪一個？擴(kuò)容還是？

    鄒晶：還得是擴(kuò)容。

    韓曉平：不是擴(kuò)點容。我昨天開會，我們現(xiàn)在是10億千瓦，人均2千瓦，如果是15億千瓦，就是裝機(jī)30億千瓦，不知道這些燃料在哪里？擴(kuò)容不擴(kuò)容由市場決定，還是要改變，不改變沒有出路，不一一定私有制，競爭主體多樣化。

    任志強(qiáng)：現(xiàn)有的體制，都是會在出問題的地方體現(xiàn)出來。中國大煉鋼鐵的年代，好幾個部門管鋼鐵，沒有產(chǎn)量；過去有紡織部，大家都沒有衣服穿，取消之后，衣服都出口了。換句話說，只要政府管制的地方，就一定是最差的?，F(xiàn)在教育問題不好管，最簡單一個道理，就是獨生子女，把一個家庭擁有孩子權(quán)利的壟斷了，有兩個三個孩子，就有競爭，一壟斷肯定是最差的。所以一定要積極改變，中國才能讓越來越好，大道理小道理非常清楚。

    駱新：不存在完全的天然解決市場問題。

    任志強(qiáng)：政府管制，國家不讓你自由選擇哪個更好，不讓你用價格的方式選擇哪個更好，就制訂了一些標(biāo)準(zhǔn)。

    張躍：市場不是解決一切問題，但是起碼要有市場，沒有市場肯定不行，但是市場不能解決一切問題，市場是一個不壞的主意，但不是最好的主意。

    鄒晶：雖然中國現(xiàn)在GDP排“老二”，但是人均卻是世界百名之后，我們還是發(fā)展中國家，電力肯定還是要增加的，但是我們未嘗不可以發(fā)展新的能源，比如生物質(zhì)能。生物質(zhì)能已經(jīng)發(fā)展了兩代，第一代是糧食，后來很快就發(fā)現(xiàn)它對糧食安全有威脅；第二代技術(shù)則側(cè)重草、樹、海藻，包括作物秸稈等。這些東西可能需要一點時間商業(yè)化、規(guī)?；?，但是秸稈還是很容易的，所以隨著中國城市化加快，肯定要增容。但是電力結(jié)構(gòu)怎么調(diào)整，核能、水電、煤炭各占多少比例需要研究，同時全國不必統(tǒng)一，應(yīng)該因地制宜，比如湖南靠水電，西北靠天然氣，內(nèi)蒙靠風(fēng)電等，這是電力結(jié)構(gòu)調(diào)整問題，所以我覺得增容是不可避免的趨勢。

    駱靜：從市場經(jīng)濟(jì)發(fā)展、人口增長趨勢來講，擴(kuò)容是必要的。

    駱新：還有一個因為您是賣電氣的?

    駱靜：一般電網(wǎng)，原來是供電局掌控的。這一塊尤其是供應(yīng)上，業(yè)主除非是大的工廠、大的投資能力自己作主，大部分商建、公建也被收走了，剛剛談壟斷，現(xiàn)在更強(qiáng)了。集中采購造成結(jié)果是什么？價格降低，但是擴(kuò)容增長非常強(qiáng)，因為需求受地市控制，造成的結(jié)果還是擴(kuò)張過大。從這幾年市場發(fā)展和電力增長來看，這是一個事實。

    張躍：如果說我們用慣性思維來思考中國未來要不要增長電力投資或者增加電力供應(yīng)能力，得出的結(jié)論是中國要增加。但是有沒有什么辦法可以不加？我大概想到了4個方法。第一個，小而言之的生物能源，太陽能熱水，各種方式，拾遺補缺。比如，中國的手機(jī)發(fā)射站是很大的耗電，歐洲國家一般是太陽能發(fā)電和蓄電池就可以了。第二是廢熱利用。只要把廢熱利用用好了，不光是制冷還是工業(yè)加熱等等，就能減少巨大的電力消耗。廢熱利用比較分散，也只能搞一部分，回報比較長。第三個是能源效率，包括房子隔熱，汽車減輕重量，發(fā)電機(jī)好一點等等，那是很多純技術(shù)的，靠教育和政策水平。提高能源效率設(shè)備很重要。第四個是最重要的我們不能像美國人那么高能耗的生活，更不能生那么多孩子，如果按美國的消費方式，比如洗衣服、用車、住房，肯定不行。

    韓曉平：我們做能源的，相信任何能源都有代價。

    駱新：感謝我們嘉賓，讓我們的嘉賓用一句話來總結(jié)。

    駱靜：我們的價值主張是善用其效，盡享其能。

    鄒晶：辦法總比困難多。

    任志強(qiáng)：真正開放的中國能源市場之后，才能真正解決我們能源所面臨的問題。

    韓曉平：不改變沒有出路。

    張躍：親歷親為，自己動手提高能源效率。我剛剛說的4個方面都需要親歷親為，但是很愉快，在滿足高生活質(zhì)量的情況下，保護(hù)我們的地球，所以提高能源效率靠每一個人動手。

到哪都有“粉絲”

    駱新：人類的想法和創(chuàng)意是無限的。發(fā)現(xiàn)了石油開采導(dǎo)致大氣壞了，環(huán)境壞了，一方面在現(xiàn)有能源開發(fā)潛力，一方面也發(fā)現(xiàn)能源帶來的代價。今天在場的以他們的爭論方式，呈現(xiàn)了今天電力和能源發(fā)展?fàn)顟B(tài)，至少給大家提供了思考問題的方法。

    提問：香港大公報記者。提問張總兩個問題。第一個，您看您的非電空調(diào)在當(dāng)今電荒背景下是非常切合這個需要，但是您在上一場的發(fā)言中，您自己也不斷的提到，為什么這么好的產(chǎn)品推廣不了，我看很多資料顯示，目前非電空調(diào)用戶大多是國外的，在國內(nèi)市場不到中國市場的10%，我想問一下，這是不是在中國市場的銷售推廣不了，是不是和您七不一沒有原則有較大的關(guān)系？

    駱新：很多人關(guān)心。

    張躍：確實有關(guān)系。我們給員工只有2%的獎勵，并且包括出差的費用。如果賄賂，我們完全沒有機(jī)會，確實影響很大，而且這個影響往往是傳出壞的影響，很多人不愿意跟我們打交道，但也有人因為這個選我們，好朋友就是好朋友，所以我們市場比較穩(wěn)定。

    提問：你為了推廣這個品牌，推廣非電空調(diào)，在您的原則下，不會做任何改變嗎？

    張躍：對，我們不愿意員工犯錯。我們堅持了很多年，也會一直堅持下去，這是我的企業(yè)經(jīng)營原則。我們很多競爭對手是給經(jīng)銷商在賣，我們知道找經(jīng)銷商會賣得非常好。但是這件事情不舒服，我們不缺錢，如果真窮到一定程度的時候，也有可能，但是我想我這一輩子不會。

論壇全體嘉賓合影

    提問：遠(yuǎn)大非電空調(diào)非常好，為什么市場做不大？除了貴的原因之外？還有沒有其他客觀的因素？作為您來說關(guān)鍵問題是什么？

    張躍：如果說非電空調(diào)和電空調(diào)之爭在中國沒有取勝，僅僅從市場角度有兩個原因。第一個是電力公司搞大躍進(jìn)，我們是92年搞非電空調(diào)，到96年我們增長1000倍，因為那時候缺電。到98年開始就已經(jīng)不缺電了。第二個更主要原因是能源價格倒掛，一次能源比二次能源貴，面粉比面包貴。

    韓曉平：根本是資源配置問題。因為限制所以發(fā)展不了。

    張躍：這是政府干預(yù)能源的結(jié)果。如果用能源價格能真正體現(xiàn)它的成本和的價值，電空調(diào)完全就沒有了，是大型的非電空調(diào)。

論壇結(jié)束后的晚會

一曲歡快的曲子拉開了晚會的幕布	晚會主持人登場.
3現(xiàn)代舞蹈	民族唱法
天使在舞	張躍高歌一曲
天使愛人間	綠色天使
異域風(fēng)情	任志強(qiáng)現(xiàn)場微博報道
晚會全體演職人員（均為遠(yuǎn)大員工）